Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Bereich für Themen, die sich mit den Zugfahrzeugen befassen.
Maddin_MH
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Maddin_MH »

Wasserstoff hört sich gut an… aber die Brauchen genau so ne Batterie, nur halt nicht ganz so groß. Meines Erachtens ist es nicht sinnig mit Hilfe von Strom den Wasserstoff her zu stellen, teuer zu lagern/transportieren und dann ineffizient zu verbrennen oder per Brennstoffzelle wieder in Strom um zu wandeln.
Pack den Strom direkt innen Akku und du kommst vieeeeeeeeel vieeeeeeeeeel weiter mit deinem Auto.
Wichtiger ist da eher Ausbau der öffentlichen Ladestrucktur, vorallem im AC Bereich und vorallem, weiterforschen an den Stromspeichern der Zukunft. Irgendwann wird irgendjemand die eierlegende Wollmichsau von Akku erfinden 😉

Klar wird der Strom teurer, aber ich bezweifle, dass Benzin und Diesel in naher Zukunft signifikant günstiger werden..

Ob man es will oder nicht, ich gehe davon aus, dass man nicht mehr all zu lange Verbrenner als Neuwagen kaufen kann.. Allein schon wegen den CO2 Grenzwerten müssen die Hersteller mehr E-Autos verkaufen.. Und je nach dem wie bei zukünftigen Abgasnormen die Grenzwerte aussehen, ist der Verbrenner eh gestorben.. 😞
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ABurger
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von ABurger »

Sorry, dass ich vergass zu schreiben, dass ich MEINE Sicht auf die Thematik aufgeschrieben habe
und auch vergessen habe, zu erwähnen, wie alt ich bin, dass ich aus der mittleren Einkommenschicht komme
und mitten in der Stadt in einer Mietswohnung hause.

!956 geboren, arbeite ich im letzten offiziellen Arbeitsjahr, also wie lange werde ich noch zum Urlauben auf einen CP fahren
mit einer Wohndose am Haken? So Gott will und viel Glück noch sowas um die zehn Jahre.
Ausser Campingurlaub habe ich noch ein paar Kosten zu bestreiten, die es mir mit Sicherheit nicht ermöglichen werden,
mir in diesem Leben mal eben 50 bis 70 Tsd. Euro auf den Tisch zu blättern, um mich effektiv der E-Mobilität anzuschließen.
Derzeit wiegt der Anhänger eine Tonne, meine Reiseziele liegen meist um die 350 bis 600 km entfernt.
Wie soll die Überwindung dieser Distanz gelingen, mit den E-Autos, die sich derzeit auf dem Markt befinden?#
Wohlgemerkt, ich blicke nicht mit rosaroter Brikke in die E-Zukunft.
Für mich zählt das hier und heute - nicht mehr und nicht weniger.

Hätte ich ein E-Auto, könnte ich Campingurlaub in der derzeitigen Form glattweg vergessen.
Dann ... wo bitte schön, soll ich die Kutsche laden? Weder hier auf der Straße, wo ich jeden Tag woanders zum Parken stehe,
noch auf der Arbeit, hätte ich die Möglichkeit, eine E-Karre zu füttern.
Also müßte ich mir eine Ladesäule ausspähen, hinfahren und mit viel Glück kann ich direkt anstöpseln.
Jenachdem darf ich dann warten, bis voll ist. Halbe Stunde? Ganze Stunde?
Sorry ... selbst als Rentner wäre mir diese Zewit zu schade!

Was ist, wenn es wegen dem Strommangel zu Abschaltungen an solchen Ladesäulen kommt?
Dann stehe ich mit leerem Akku irgendwo in der Pampa und kann dort übernachten - oder weas?

Also stehn hier schon mal drei Argumente, die man mir nicht weg-reden kann:
Kosten einer Neuanschaffung zu hoch für mich.
Kein E-Fz in Sicht mit der Möglichkeit, meinen derzeitigen Anhänger an eins meiner favorisierten Reiseziele zu ziehen.
Keine praktikable Lösung für mich in Reichweite, wo ich eine E-Karre vollladen könnte.
Die Kosten für den E-Betrieb noch gar nicht einkalkuliert.

Und noch einmal:
Für mich kommt in meinem Leben keine E-Mobilität mehr in Betracht.
Nur das habe ich weiter oben geschrieben und nicht, was in Jaaaahren irgendwann mal möglich sein könnte ....

Was rauchen eigentlich die Leute, die die E-Mobilität zur Zeit so hoch loben und feiern?
Klapprige Grüsse von Rüdiger
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von stones73 »

Also um die E-Mobilität werde ich nicht herumkommen..als 73er hoffe ich noch 20 Jahre unterwegs zu sein...
Was mich etwas irritiert ist das die Elektrokonzerne angst vor Heizlüftern im Winter haben die das Netz überlasten... aber in Ortschaften mit wenig Hochhäusern/Mehrfamilienhäusern ist das Laden der E-Autos kein Problem... ja ... noch... so ein Heizlüfter hat 2000 Watt also so ca. 8,5 A... so im Durchschnitt... aber die E-Autos an der Schuko Dose mit 10A oder sogar mehr an der Wallbox sollen das Netz nicht überlasten?
Derzeit wahrscheinlich ja aber wenn dann (wie im Winter sich jeder 2te so ein Heizlüfter holt) die Zahl der E-Autos wächst dann wird das auch ein problem werden. Ich kenne schon einen fall in dem ein Kollege nir die Wallbox genehmigt bekommt wenn er eine PV Anlage auf seinem Dach installiert... in dem 6 Jahre alten Neubaugebiet gibt es schon zu viele Wallboxen... da sind die Kapazitäten schon knapp...
Ja bei ner Brennstoffzelle braucht man auch eine Pufferbatterie... die muss aber nicht so groß sein und wiegt somit auch viel weniger was auch wieder energie spart. Wasserstoff kann auch überall hergestellt werden, dadurch muss er nicht in so großen Mengen gelagert werden, transport auf der Straße kann auch entfallen, da prinzipiell direkt vor ort an der Tanke produziert werden kann. Dann würden aber auch die Speditionen nix mehr verdienen...
Aber ich betone noch einmal das ist meine sicht der dinge.
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Niels$
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Niels$ »

Ich habe da gerade etwas Interessantes gelesen (Klick).
Daten dazu findet man in verschiedenen Artikeln von verschiedenen Experten, die Zahlen sind relativ gleich. Das passt ganz gut auf meine Frau, die innerorts mit ihrem Honda Jazz ca. 7l Benzin verbraucht hat. Mit ihrem E-Golf verbraucht sie im vom Frühjahr bis in den Herbst ca. 12kWh, also nur 1kWh mehr als ihr Benzin früher so nebenbei verschlungen hat. Das relativiert massiv die Befürchtungen, dass wir extrem viel mehr Strom für die E-Autos produzieren müssen. Zweifelsohne gibt es noch große Herausforderungen im Transport der elektrischen Energie in die Fahrzeugakkus. Erst recht wenn wir jetzt alle mit Wärmepumpen heizen sollen.
In Richtung Wasserstoff muss man nicht viel forschen, die Technologie ist seit langer Zeit ausentwickelt, wogegen bei der Akkutechnologie noch Potential ist. Wasserstoff verbraucht bei der Herstellung, dem Transport und der Lagerung viel mehr Energie als auf der Straße ankommt. Schlechter geht es nur mit eFuels. Daher ist Wasserstoff eine Technologie für überschüssige Energie, die wir aktuell nicht in hinreichender Menge und Konstanz haben. Gut vorstellbar sind für mich jedoch Solarparks in der Wüste mit deren Energie Wasserstoff hergestellt wird. Da bleibt nur die Abhängigkeit von zweifelhaften Staaten, was jetzt mit dem Kanda-Deal zum Wasserstoff umgangen wird. Und die Frage ob es für die Masse des Individualverkehrs die richtige Technologie ist, das schafft der kanadische grüne Wasserstoff wohl kaum.
Wie ich schon geschrieben habe, aus meiner Sicht ist die Energieform nur ein kleines Problem, unser Mobilitätsverhalten ein viel Größeres. Am Ende ist es egal ob Verbrenner, E- oder Wasserstoffautos die Städte und Autobahnen verstopfen - es ist zu viel Blech für zu wenig Mensch.

Niels
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von lausitzer01 »

"— Der Autor Julian Affeldt ist Gründungsmitglied der Interessengemeinschaft Elektromobilität Berlin-Brandenburg. Darüber hinaus engagiert er sich in der Lokalen Agenda21 Kleinmachnow. Der 49-jährige ist im Hauptberuf Lehrer für Mathematik, Physik und Geowissenschaften. Nebenberuflich arbeitet er als Energieberater für den BUND. —-"

Weshalb sollte dieser EXperte Julian gegen das E-Auto und pro Verbrenner schreiben? Er ist Gründungsmitglied der Interessengemeinschaft Elektromobilität, also muss er alles an den Haaren herbeiziehen was gegen Verbrenner spricht - unendliches Thema. Wieviel Öl verbraucht eine WKA (Windkraftanlage ) ? Wie, die braucht ÖL??? Geklaut bei Wochenblick.at " Eine Expertin von Pitsel & Associates Ltd. schätzt, dass eine durchschnittliche Windkraftanlage aus 150 Windrädern besteht, wovon jedes 80 Gallonen Öl (rund 364 Liter) als Schmiermittel benötige. Insgesamt brauche eine Windkraftanlage also etwa 45.000 Liter Öl, um überhaupt betrieben werden zu werden. Das Öl müsse einmal pro Jahr ersetzt werden. Um etwa eine Stadt von der Größe New Yorks komplett mit Windenergie versorgen zu können, wären über eine Million Liter an raffiniertem Öl erforderlich." Die ganze Elektromobilität ist für mich ein Politikum, Proflierungssucht, Eigendarstellung und unausgegorene Meinungsmache. Meinungen und Forschungsergebnisse unabhängiger Wissenschaftler werden ignoriert und Lobbyisten frönen der Selbstdarstellung in allen Medien. Vor etwa 10 Jahren gab es eine Internetseite, die eine Gegenüberstelllung der Herstellungs- und Entsorgungskosten einer WKA zeigten. Es gab damals eine negative Energiebilanz für die WKA, also nix mit kostenlos oder "regenerativer Energie". Allein wieviel Energie im Sockel einer solchen Anlage bei deren Errichtung steckt, Zementherstellung ist energieintensiv, der Verband der Zementindustrie gibt Werte von 30 Terrawatt pro Jahr an. Dazu der Käfig aus Baustahl und in diesem Artikel gut dargestellt die mehr als 100 Anfahrten der Betonfahrzeuge. https://www.ln-online.de/lokales/herzog ... ROAWA.html Ist bestimmt klimatneutral wie ein bekannter Paketdienstleister propagiert, Satiere aus. Ganz zum Schluss noch ein Aspekt der ignoriert wird, Kinderarbeit zur Gewinnung der "Kobolde". Für mich kommt somit aus Umweltschutzgründen und Vermeidung von Kinderarbeit keinerlei E-Fahrzeug in die Garage. Auch ich betone hiermit, das dies meine persönliche Meinung ist und jeder nach seiner Fasson glücklich werden darf.

Gruß aus der sonnigen Wesermarsch von
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Niels$ »

Das sind keine Zahlen vom Author!
Laut einer Anfrage des Department of Energy in den USA von 2009 werden in einer Raffinerie rund 1,585 Kilowattstunden Strom für die Erzeugung eines Liters an Kraftstoff benötigt (6 kWh je Liter)
Achtung, Fehler - 6kWh pro Gallone ist richtig.

Niels

https://www.heise.de/forum/heise-online ... 5096/show/
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Niels$ »

Da, wie man ja vermutlich lesen kann, mich diese Themen interessieren habe ich nochmal versucht zu recherchieren. Die 6kWh pro Gallone sind Energie, was natürlich nicht zwingend mit elektrischer Energie gleichzusetzen ist. Diese Energie wird teilweise auch aus Abfallprodukten der Raffinerie gewonnen. Eine Aufteilung der Energiequellen konnte ich nicht finden. Von daher ist die von mir zitierte Aussage unseriös.

NIels
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Nordseefan »

ABurger hat geschrieben: 28.08.2022 00:42
Was rauchen eigentlich die Leute, die die E-Mobilität zur Zeit so hoch loben und feiern?
Jep, beide Extreme sind fehl am Platz, diejenigen die die E Mobilität in den Dreck reden und schreiben, genauso wie diejenigen die die E Mobilität rosarot in den Himmel loben. Es kann funktionieren, muss aber nicht zwangsläufig. Für mich passt es, für dich aus für mich nachvollziehbaren Gründen nicht.

Ich bin übrigens Nichtraucher.🙂
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Nordseefan »

stones73 hat geschrieben: 27.08.2022 16:34
Nordseefan hat geschrieben: 27.08.2022 15:03
Laufende Betriebskosten sind günstiger als beim Verbrenner, Versicherung ebenfalls.
Akku Kapazität ist völlig überbewertet, viel wichtiger sind Ladegeschwindigkeit und verfügbare Ladestellen, ja da muss es noch vorwärts gehen.
Also generell bin ich nicht gegen E-mobilität

Btw..... warum wird nicht in richtung Wasserstoff und Verbrennung weitergeforscht... Wasserstoff kann mit regenerativen energien hergestellt werden und die Otto Motoren können den Wasserstoff genau so wie Erdgas verbrennen... hätten wir mehr erdgas autos hätten wir jetzt ne große flotte die auf Wasserstoff umgebaut werden könnte.
Nur meine bescheidene meinung zu diesem Thema.
Aber weder die Batterielobby noch die Folsielen Milionäre haben daran Interesse.... dann verdienen die ja nix mehr... wenn ich dann noch von Patenten lese die aufgekauft werden nur das man seinen alten schrott weiterverkaufen kann und damit inovationen bremst könnte ich kot..... und zwar mehr als ich essen kann
Also Wasserstoff ist im weitesten Sinne auch E Mobilität. Und der Wasserstoff wird nicht verbrannt, sondern wieder in Strom umgewandelt, Stichwort Brennstoffzelle, der dann auch einen E Motor antreibt. Das Problem sind die hohen Verluste bei der Herstellung und Umwandlung.
Stand der Technik:
45 Prozent der Energie gehen bereits bei der Gewinnung von Wasserstoff durch die Elektrolyse verloren.
Von diesen übrig gebliebenen 55 Prozent der ursprünglichen Energie gehen noch einmal 55 Prozent beim Umwandeln von Wasserstoff in Strom im Fahrzeug verloren. Damit kommt das wasserstoffbetriebene E-Auto nur auf einen Wirkungsgrad, modellabhängig, von 25 bis 35 Prozent. Gut der ist immer noch höher als bei der Verbrennung von verrottetem Dinosauriersaft.

Übrigens den Wasserstoff muss man lagern und transportieren. Es macht also mehr Sinn den Strom ohne Umweg Wasserstoff direkt zu nutzen.

Allerdings würde es Sinn machen auch mit hohen Verlusten, Wasserstoff aus Überkapazitäten an Strom herzustellen, anstatt Windräder und PVs abzuschalten.
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Nordseefan »

lausitzer01 hat geschrieben: 28.08.2022 13:23 "— Der Autor Julian Affeldt ist Gründungsmitglied der Interessengemeinschaft Elektromobilität Berlin-Brandenburg. Darüber hinaus engagiert er sich in der Lokalen Agenda21 Kleinmachnow. Der 49-jährige ist im Hauptberuf Lehrer für Mathematik, Physik und Geowissenschaften. Nebenberuflich arbeitet er als Energieberater für den BUND. —-"

Weshalb sollte dieser EXperte Julian gegen das E-Auto und pro Verbrenner schreiben? Er ist Gründungsmitglied der Interessengemeinschaft Elektromobilität, also muss er alles an den Haaren herbeiziehen was gegen Verbrenner spricht - unendliches Thema. Wieviel Öl verbraucht eine WKA (Windkraftanlage ) ? Wie, die braucht ÖL??? Geklaut bei Wochenblick.at " Eine Expertin von Pitsel & Associates Ltd. schätzt, dass eine durchschnittliche Windkraftanlage aus 150 Windrädern besteht, wovon jedes 80 Gallonen Öl (rund 364 Liter) als Schmiermittel benötige. Insgesamt brauche eine Windkraftanlage also etwa 45.000 Liter Öl, um überhaupt betrieben werden zu werden. Das Öl müsse einmal pro Jahr ersetzt werden. Um etwa eine Stadt von der Größe New Yorks komplett mit Windenergie versorgen zu können, wären über eine Million Liter an raffiniertem Öl erforderlich." Die ganze Elektromobilität ist für mich ein Politikum, Proflierungssucht, Eigendarstellung und unausgegorene Meinungsmache. Meinungen und Forschungsergebnisse unabhängiger Wissenschaftler werden ignoriert und Lobbyisten frönen der Selbstdarstellung in allen Medien. Vor etwa 10 Jahren gab es eine Internetseite, die eine Gegenüberstelllung der Herstellungs- und Entsorgungskosten einer WKA zeigten. Es gab damals eine negative Energiebilanz für die WKA, also nix mit kostenlos oder "regenerativer Energie". Allein wieviel Energie im Sockel einer solchen Anlage bei deren Errichtung steckt, Zementherstellung ist energieintensiv, der Verband der Zementindustrie gibt Werte von 30 Terrawatt pro Jahr an. Dazu der Käfig aus Baustahl und in diesem Artikel gut dargestellt die mehr als 100 Anfahrten der Betonfahrzeuge. https://www.ln-online.de/lokales/herzog ... ROAWA.html Ist bestimmt klimatneutral wie ein bekannter Paketdienstleister propagiert, Satiere aus. Ganz zum Schluss noch ein Aspekt der ignoriert wird, Kinderarbeit zur Gewinnung der "Kobolde". Für mich kommt somit aus Umweltschutzgründen und Vermeidung von Kinderarbeit keinerlei E-Fahrzeug in die Garage. Auch ich betone hiermit, das dies meine persönliche Meinung ist und jeder nach seiner Fasson glücklich werden darf.

Gruß aus der sonnigen Wesermarsch von
Torsten
Interessante Ansätze die mur aber zu einseitig sind..

Ok Windräder brauchen Öl, Verbrenner nicht? Auch keine Ölwechsel? 45000 Ltr Öl ok, wieviel Öl hat z.B. ein 2.0 TDI Motor? Genau 4.3 Liter, rechnen wir mal alle derzeitigen Verbrenner mit 4 Liter Öl. Das sind ungefähr 60 Mio Verbrenner in Deutschland, und da haben wir noch keinen Verbrauch, Ölwechsel etc berechnet. Merkste was?

Kinderarbeit/ Verschmutzung (Quelle Helmholtz-Institut)
Nach gängigen Berechnungsmethoden werden für die Kapazität von 64 Kilowattstunden – also eines typischen Elektroautos Das entspreche dem Wasserverbrauch bei der Produktion von 250 Gramm Rindfleisch, zehn Avocados oder einer halben Jeans.

Fragen: Wieviel Rindfleisch isst Du so im Jahr? Wann trägst Du deine halbe Jeans?

Im Idealfall reichen 2.000 Be- und Entladezyklen für 900.000 Kilometer. Im Jahr 2025 werden 3.000 Zyklen normal sein. Verglichen mit den anderen Produkten ist ein Elektroauto-Akku also sogar nachhaltiger als eine Jeans oder ein Steak.

Und: Lithium / Kobalt wird auch in Laptops, Mobiltelefonen und vielen anderen Produkten verwendet, die milliardenfach im Umlauf sind. Hier sieht niemand ein Problem.

Das macht es nicht besser, aber alleine auf E Autos zu deuten ist unsinnig. Übrigens auch Verbrenner brauchen Kobalt. Viel weniger ja, aber auch.

Ich sehe Leute die z.B. immer das neuste Pad oder Phone vom Hersteller mit dem angebissenes Obst kaufen, alles was ein Akku hat braucht Kobalt, dann alleine aufs E Auto zu zeigen ist Quatsch.

Ein weiteres Thema ist Batterie-Recycling: Rohstoffe wie Kobalt und Lithium, die einmal im Umlauf sind, lassen sich bei intelligenter Etablierung einer Kreislaufwirtschaft, mehrfach verwenden – Unternehmen wie Duesenfeld aus der Nähe von Braunschweig berichten von 96 (!) Prozent Recyclingquote. Einziges Handicap: Es gibt noch nicht genügend Akkus aus alten Elektroautos, weil die zu lange halten…

Energieeinsatz Bau Windrad

Ja da magst du recht haben, aber die benötigte Energie kommt nicht nur aus Windrädern, Wir haben z.B Wasserkraft, PV Anlagen als sehr gute Alternativen.
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von stones73 »

Nordseefan hat geschrieben: 29.08.2022 21:46

Also Wasserstoff ist im weitesten Sinne auch E Mobilität. Und der Wasserstoff wird nicht verbrannt, sondern wieder in Strom umgewandelt, Stichwort Brennstoffzelle, der dann auch einen E Motor antreibt.
[/quote]

Du kannst Wasserstoff aber auch in einem Verbrennungsmotor verbrennen... analog zu erdgas.
Genau so können auch Gasheizungen prinzipiell auf Wasserstoff umgebaut werden
Mit Brennstoffzellen ist das natürlich dann wieder E-mobilität.
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Nordseefan »

stones73 hat geschrieben: 29.08.2022 23:02
Nordseefan hat geschrieben: 29.08.2022 21:46

Also Wasserstoff ist im weitesten Sinne auch E Mobilität. Und der Wasserstoff wird nicht verbrannt, sondern wieder in Strom umgewandelt, Stichwort Brennstoffzelle, der dann auch einen E Motor antreibt.
Du kannst Wasserstoff aber auch in einem Verbrennungsmotor verbrennen... analog zu erdgas.
Genau so können auch Gasheizungen prinzipiell auf Wasserstoff umgebaut werden
Mit Brennstoffzellen ist das natürlich dann wieder E-mobilität.
[/quote]

Ja, klar aber wieder verbrennen? Was haben wir dann gewonnen? Und die benötigten Massen werden wir in Zentraleuropa auch wenn wir alles mit PV zupflastern nicht produzieren können. Also wieder Abhängigkeit?
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von ABurger »

Also wieder Abhängigkeit?
So oder so - abhängig wird man immer von etwas sein.


Deutschland war noch nie un-abhängig von Energie-Rohstoffen.
Das bisserl, was unter deutschem Boden lagert/e reicht/e eben nicht für alle.

Selbst Sonne, Wasser und Wind sind nicht ausreichend bzw. kalkulierbar vorhanden.
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von lausitzer01 »

Selbst Sonne, Wasser und Wind sind nicht ausreichend bzw. kalkulierbar vorhanden.
Moin, bei einem GWS Installteur im Nachabrort steht aber, die Sonne schickt keine Rechnung! Er zickt aber, mir die kostenlose Sonnenernergie aufs Dach zu packen, das soll ich bezahlen. Ironie aus. Es ist und bleibt Lobbyissmus, die einen rosarot, die anderen pechschwarz. Der Mittelweg ohne großes Gekreische wäre schön, aber derzeit für mich nicht vorstellbar. E-Mobilität hat eben Vorrang. Übrigend fahren wir als Zweitwagen den ersten Hybrid SUV, alllerdings nicht mit Lithium Akku, und sind nach 25000 km mehr als zufrieden!
Damit enden meine Kommentare zu "E- Mobilität", weil auch solche schwachsinnigen Kommentare wie " in Handys ist aber auch "Kobold" drin, die nerven einfach. Wieviel Lithium ist in einem Akku vom Fahrzeug und wieviel in einem Handy?! Und andere machen das auch, deshalb bin ich besonders grün und öko :effe: . Was andere tun muss ich noch lange nicht als Vorbild heranziehen und deshalb noch einmal, jeder darf nach seiner Fasson seelig werden.

gruß von Torsten
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Re: Zieht jemand von Euch schon elektrisch?

Beitrag von Nordseefan »

Andere Meinungen als Zitat: Schwachsinnige Kommentare zu bewerten, zeigt in der Tat die Offenheit für Zitat: Der Mittelweg ohne großes Gekreische wäre schön, aber derzeit für mich nicht vorstellbar"

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